TEDx Astana – 2022 была посвящёна размышлениям, в которых немаловажную роль сыграла тема деколониальности. На эту тему на конференции весьма интересно высказалась писательница и исследовательница департамента образования Оксфордского университета, наша соотечественница Ольга Мун. Мы поговорили с Ольгой о международных деколониальных процессах, а также о гендере, образовании и таком явлении, как эпистемологическая несправедливость в академической среде независимого Казахстана.
Карина Сеилова
21 декабря 2022
Для чего в Казахстане сейчас нужно осмыслять тему деколониальности?
В последней своей статье учёная Алима Бисенова сказала: «Этой темы уже невозможно избежать». То есть эта тема, как невскрытый нарыв, существовала в обществе всегда. Спикерка TEDx Эльмира Какабаева очень верно отметила, что из-за моментов жестокости советского прошлого некоторые поколения молчали о своих травмах, не было возможности их осмыслить. Поэтому сейчас люди хотят переосмыслить своё прошлое. Что по-настоящему происходило с казахской культурой? Люди хотят говорить о том, о чём раньше не говорили или о чём раньше не было возможности говорить. Отличается ли та история, которую нам преподавали от того, что сейчас говорят историки? Какие существовали мифы? То есть это такой сложный процесс, который в обществе всегда происходил, может быть, больше на уровне семьи или на уровне личных дискуссий, а сейчас он становится принятым в обществе. Речь не только о Казахстане – об этом в целом стали больше говорить. Хотя это не мейнстримовская тема! Об этом говорит маленький круг учёных, и этот процесс – он не лёгкий. Он предполагает рефлексию, переосмысление очень тяжёлых исторических моментов. Например, вопросы, какую роль играет раса в отношении тех, кто обладает властью, капиталом или финансовым положением.
На TEDx мне очень понравилось, что в разрезе темы деколониальности вы упомянули свою семью, дедушку и бабушку. Можно ли сказать, что эта тема вам и интересна потому, что коснулась лично вашей семьи?
Я вообще считаю, что нужно говорить о личной семье. В очень больших дискуссиях часто теряются личные истории. Потому что в теме деколониальности есть такие бинарности, которые стирают другие истории. Например, в контексте Казахстана деколониальный вопрос – это не только вопрос казахского языка и казахской культуры. В Казахстане – мультикультурное общество, мультиэтническое, в Казахстане реальность – полилингвальная, здесь несколько языков. То есть когда мы говорим о русском языке как о «языке колонизаторов», а мне кажется, сейчас такой нарратив очень силён, то многие люди могут на личном уровне думать: «Но я ведь не колонизатор». То есть если человек говорит по-русски, это же не значит, что он колонизатор. Эта тема становится острой в обществе, и, если посмотреть на другие контексты, некоторые говорят о языке как структуре жестокости. Ведь если человеку запрещали говорить на родном языке – это в принципе жестоко. Но в контексте независимого Казахстана, где языки перемешались, казахстанский русский – это не та же самая структура, как русский язык в России. Или русский этнический человек, гражданин Казахстана, – это не русский из России.
Я специалист сферы образования, и меня интересует этот вопрос с точки зрения доступа к образованию, то есть очень важно сохранять право человека получать образование на его родном языке. А в Казахстане люди имеют право получать образование на казахском, русском и, если не ошибаюсь, на узбекском и уйгурском языках. Важно, чтобы в гонке за переосмыслением национальной идентичности не пострадали дети и качество их образования. Важно строить инклюзивное общество, учитывая современные реалии и то самое постколониальное наследие. Это как раз то, о чём говорил Серебрянский (спикер TEDx Astana – 2022): да, русский язык – это колониальный язык, он таким был, некоторые учёные могут говорить, что он таким и остаётся. Некоторые учёные говорят, что тот же английский язык – это неоколониальный язык, а кто-то может заявлять совершенно обратное.
На самом деле деколониальность – это очень мирный дискурс. Это значит, что надо уважать знания на разных языках, что очень важно жить в гармонии с природой
Есть активисты, которые считают, что деколониальная борьба должна быть строго антикапиталистической. А у нас в Казахстане сейчас сложно представить жизнь вне капитализма.
Тема гендера также проявляется в ваших научных работах. Есть ли работы, посвящённые теме гендера именно в Казахстане?
Да, есть работы, посвящённые теме гендера в Казахстане, в Кыргызстане. У меня несколько публикаций на тему репрезентации гендера в школьных учебниках, то есть букварях на казахском и русском языках. Наши исследования включали современные буквари и әлиппе, которые сейчас используются, и некоторые использовавшиеся раньше. Наш вывод был таков: было очень много гендерных стереотипов. Например, были картинки, где девочки моют полы, готовят, а тем временем мальчики играют в футбол. Эти повседневные репрезентации детей кажутся и не совсем жестокими, но, с другой стороны, в некоторых случаях это доходило и до какого-то абсурда: на одной картинке девочка разговаривает с подружкой по телефону, они обсуждают, как делать макияж. И кажется, что у девочек как будто нет других возможностей: либо только обсуждать макияж, либо быть учительницей (в учебниках очень часто девочки – учительницы либо врачи). При этом у мальчиков другие картинки – они в пиджаках, на фоне Байтерека – то есть демонстрируются более ответственные роли. А роль девочек – это только помогать маме по дому и, как повествуют множество рассказов в учебниках, быть «матерью нации», и их роль – только в рождении следующего поколения.
Мы считаем, что эта тема важная, потому что хотелось бы, чтобы у девочек всегда был выбор. Мы не говорим о том, что «мы против того, чтобы девочки готовили» или «мы против того, чтобы девочки носили розовый цвет». Каждый свободен носить и делать то, что хочет. Но суть феминизма в том, что у девочек не должно быть ограничений. Если они хотят быть домохозяйками – это их право. Но тем не менее у них ещё есть и другие возможности: если они хотят – они могут работать, если они хотят – они могут быть успешными, если они хотят – они могут быть и космонавтами. Мы презентовали наше исследование в первую очередь в Казахстане – в Национальной академии образования Ы. Алтынсарина.
Например, в моём опыте в Казахстане у меня были такие случаи, когда я работала и мне говорили «Принесите чай» или ещё что-то подобное. Я считаю это неприемлемым. Если человек профессионал и если это не прямая твоя работа, то чай может мужчина себе налить сам. И это тоже тесно связано с деколониальностью, потому что многие считают, что патриархальная структура – одна из самых серьёзных.
Мы хотели подчеркнуть, что девочки с самого раннего возраста подвергаются стереотипам. Я сама на детской площадке слышала, как девочки говорят: «Эта игра только для мальчиков, а я же девочка – я в это играть не буду». Дети начинают социализироваться в гендерные стереотипы очень рано. И очень тяжело потом от них избавиться. Моя докторская, которую я сейчас пишу, также посвящена теме гендера. В Казахстане бывают такие случаи, что молодым учёным-женщинам даже не дают выступить и презентовать свои исследования, потому что считают: «Ой, ну ты ещё молодая, что ты можешь там сказать». Это очень негативно для научных знаний, потому что научные знания не привязаны к идентичности.
Когда учёного дискредитируют на основе идентичности, это и есть эпистемологическая несправедливость. Такого происходить в идеальном мире не должно
Меня недавно пригласили вступить в ассоциацию исследователей/исследовательниц в сфере международной науки между Данией и Великобританией. Учёные, исследующие тренды в науке, рассматривают, как, например, гендер влияет на получение повышения, на публикации. На то, насколько учёная может уделять столько же времени на свою научную работу, как мужчина, у которого есть жена, которая занимается домом, детьми, убирает и готовит, а он может с утра до вечера заниматься научной деятельностью. Конечно, в подобных случаях у мужчин будет больше публикаций и больше возможностей ездить на конференции, ему не надо искать деньги, чтобы, например, привезти с собой ещё и своего ребёнка на научный ивент. Я не хочу обобщать, но такое имеет место быть.
Абсолютно согласна. Иногда я говорю: «Я бы тоже так хотела иметь жену! В таком общепринятом понимании нашего общества, которая встретит с работы вкусным ужином, чистым домом и выглаженной одеждой…»
Иногда это происходит по причине экономического неравенства между мужчинами и женщинами. Когда у мужчины выше зарплата, семья принимает решение, что работать будет только мужчина. В Англии так часто происходит: если садик стоит 2000 фунтов в месяц, а зарплата может быть 2100 фунтов в месяц, то женщине иногда «легче» сидеть дома и заниматься ребёнком, уборкой и ещё чем-то, потому что это просто экономически выгодно. Я думаю, такие случаи существуют и в Казахстане. А если такие случаи происходят в науке, то, я считаю, это нечестно. Складывается ощущение, что мужчины «интеллектуально более развиты», что неправда. Просто иногда у людей больше времени и больше возможностей работать без стресса, без опыта расизма, без последствий этого стресса на здоровье.
Даже в этом году, выступая на TEDx, я услышала такую вещь (надеюсь, можно поделиться), что только женщины-спикеры сомневались в себе и у них был синдром самозванца. Многие женщины говорили: «А я не знаю, насколько я компетентна выступать на эту тему», «Я недостаточно подготовлена», «Может, меня не так поймут». И мне сказали, что ТОЛЬКО женщины подходили с подобными сомнениями. Хотя у спикерок есть публикации, компетентность, всё равно они в себе больше сомневались, чем мужчины. Почему женщины сомневаются? Или, может, это «окей», что женщины сомневаются, и это просто мужчинам тоже нужно сомневаться?
Моя любимая философ Кейт Манн, кстати, пишет на тему Male entitlement о том, что некоторые мужчины живут в уверенности, что им все обязаны. Что они всего заслужили сами, то есть не так, что в мире существуют несправедливые возможности между женщинами и мужчинами, а просто они на самом деле такие «умные» и «выдающиеся».
Тема для Казахстана действительно живая и, я бы даже сказала, животрепещущая. Что делать с этим? Например, вы провели полезное исследование о стереотипах в учебниках, приняли ли эти данные к сведению образовательные органы?
Скажу вам честно: моя презентация этого исследования не очень успешно прошла в Казахстане. Мне сказали, что я пытаюсь навязать какие-то западные идеи, разрушить традиционные ценности. На самом деле я считаю, что права людей и жестокость не имеют культурного контекста. Если девочку бьют в Казахстане, или в Америке, или в Англии – это жестокость. Это не так, что я пытаюсь разрушить какую-то традицию, нет. Я просто пытаюсь показать, что это может навредить и культуре, и обществу. Гендерные стереотипы влияют на жизнь любого человека: мальчика или девочки. Поэтому есть понятие «токсичная маскулинность». Для некоторых людей узнать, что гендерным стереотипам подвергаются и мужчины – это новость. Когда мы говорим о том, что на мальчиков давят с детства, что они должны содержать семью, быть сильными, что они не могут плакать. Потом получается, что на самом деле очень много проблем с ментальным здоровьем именно у мужчин.
Токсичная патриархальная культура влияет на всех: и на женщин, и на мужчин
Даже если моя работа прочитана немногими девочками, которые при этом поняли, что есть в мире человек, который их поддержит, – для меня это и важно. После моего выступления на TEDx в Алматы ко мне подошли много девочек-студенток, которые сказали: «Это то, что мы ощущаем на себе каждый день».
Возвращаясь к теме учебников, нужно отметить, что позитивные изменения в принципе есть. Многие образовательные проекты в Казахстане разрабатываются совместно с международными экспертами из UCL, Кембриджа, UPenn. То есть большие усилия для улучшения качества образования в Казахстане тоже принимаются. Хотелось бы, чтобы привлекали действительно профессионалов, посвятивших свою жизнь определённой научной сфере, а таких в Казахстане достаточно.
Ольга, правда, что вы получили грант на написание книги от колледжа St Edmund Hall, Оксфордского университета и сейчас работаете над своей первой книгой?
Да, мне дали грант на написание детской книги, и я очень хочу написать книгу об учёных-женщинах из Центральной Азии. Сейчас много детских книг про известных личностей, а ведь у нас есть свои известные учёные, внёсшие огромный вклад в науку, но о которых мы не знаем и не говорим. Например, сейчас я читаю книгу учёной Иващенко, она изучала тюльпаны. Если бы не она, у нас вообще бы не было такого пласта исследований, какие тюльпаны растут в Казахстане и Центральной Азии. То есть это человек, который посвятил всю свою карьеру изучению тюльпанов, и, представьте, как эти знания важны в контексте глобального потепления? Поэтому мне бы очень хотелось написать книгу именно об этом. Сейчас я собираю данные, истории, в следующем году будет работа с иллюстратором. Это очень увлекательный процесс. Я очень рада. Чтобы написать такую книгу, в первую очередь, надо иметь уважение к местным учёным, надо им доверять и чтобы они доверяли тебе. В будущем я хотела бы продолжать заниматься наукой, а также писать рассказы и эссе.
Фотографии предоставлены организаторами TEDxAstana
