Российский журналист Катерина Гордеева в Казахстане:
«Мы не похоронили общее прошлое»
ЖИЗНЬ
Фраза, вставшая в заголовок, в равной степени подходит ко всему, о чём успелось поговорить с Катериной Гордеевой в её приезд в Алматы. В какой из частей нашей сегодняшней жизни ни начни копать глубже, везде наткнёшься на эти «неразобранные кости»: в истории, медицине, образовании, отношении к людям, в информационном пространстве. Именно из-за общего с Россией информационного пространства имя и лицо Катерины хорошо известно казахстанцам. Много лет она проработала на телеканале НТВ, была автором когда-то очень популярной и актуальной передачи «Профессия – репортёр». Её называют одним из лучших в России интервьюеров, самым убедительным социальным журналистом – именно она стала говорить с экрана на темы, о которых было не принято или невыгодно вообще говорить вслух: о трансплантологии, поколении «ноль», паллиативной медицине и хосписах, об онкологии. Её трехсерийный фильм «Победить рак» вышел на НТВ в 2012 году и стал сенсацией. Многие из её тем – безнадёга. Но она не из тех, кто говорит «Какой ужас!» и опускает руки. Она сказала «Какой ужас! А что можно сделать?» и пошла в благотворительность. И вот уже много лет состоит в попечительских советах фондов: помощи хосписам «ВЕРА», «Подари жизнь», «Дом с маяком» и «МойМио».
— В принципе мотивы благотворителей мне понятны: есть добрые люди, которые видят кого-то, кому нужна помощь, и готовы поделиться вещами, деньгами, временем своим. Но всё-таки это не та системная помощь, которой мы посвящаем значительную часть своей жизни. Люди, которые решают, что благотворительность – часть их жизни, и они будут заниматься ею системно и постоянно, особенные, просто добрые, какие они?
— Они, кстати, не всегда добрые.
— Благотворитель – не всегда добрый человек?
— Нет, конечно. Было бы здорово, конечно, если бы все люди на свете были добрыми. Но это слово достаточно затасканное. Что значит «добрый»? Добрый, потому что ты делишься? Но все делятся, так или иначе. Вы же налоги свои государству отдаёте.
— Это наша обязанность.
— Собственно, благотворительность – это тоже наша обязанность. Когда благотворительность становится системной, это как-то систематизирует голову и систематизирует помощь...

Я не очень люблю эти слова «доброта», «добрый», «добренький».
— Давайте скажем «неравнодушные, умеющие сочувствовать».
— Я считаю, что такими должны быть все. В одной школе я видела такую надпись: «Три главные в русском языке приставки «со»: «со-участие, со-страдание и со-причастность». Мне кажется, с точки зрения общего гуманизма люди системно должны участвовать в жизни других людей. Есть государственные организации: собес или паспортный стол – в Москве это называется Многофункциональный центр, не знаю, как это называется в Казахстане, а есть фонды, они приписаны к определённым болезням, к определённым несчастьям, которые часто случаются с людьми, причём случаются не по их вине.

Чем дольше я этим занимаюсь, тем больше понимаю, как широк спектр бед, которые могут случиться с человеком. С человеком может случиться такое количество всяких несчастий, что это трудно себе представить. И мне кажется, обязанность людей, которые живут или оказываются рядом с бедой, – минимизировать её последствия.

Например. Сейчас эта тема обсуждается, но раньше о ней вообще никто не думал: женщина попадает в тюрьму. Допустим, она беременна. Я не знаю, как в Казахстане, но в России она всё равно садится в тюрьму, даже беременная. Беременная она носит этого ребёнка за колючей проволокой. Дальше она рожает в присутствии пяти человек конвоя в наручниках. Дальше этот ребёнок видит её по одному или два часа в день, когда она приходит к нему на свидания. А сам он лежит в каком-то загоне. И живя в этом загоне (часто без игрушек или без детской площадки), видя свою маму по два часа в день, он дорастает до трёх лет, потом его как бы отпускают на волю: он становится воспитанником в лучшем случае кого-то из родственников, а чаще всего – детского дома. А мама остаётся в тюрьме.

Вот это человечно? Нет. Ребёнок в чём-то виноват? Нет. Но мы, двигаясь по привычным для нас рельсам, ломаем жизнь этому новому ни в чём не виноватому человеку, ребёнку. Понятно, что он не наобнимался, не налюбился, не наигрался в детстве, системой был лишён матери, и вырастет человеком пострадавшим, человеком с травмой. Я не могу гарантировать, что он вырастет чудовищем. Хотелось бы, чтобы нет. Но он будет человеком с травмой, ему будет тяжело жить, и дальше он может наломать дров. Кому это выгодно? Никому. Кому выгодно, чтобы люди в беде оставались в одиночку? Тоже никому.

Это не вопрос, добренький ты или нет: «Ой, у меня такое большое сердце, я всем помогаю». Нет. Это вопрос какого-то восстановления справедливости и восстановления правильной работы мира.
Фото предоставлено Катериной Гордеевой
— Да, от несчастий никто не застрахован. Но, кажется, этим государство вообще-то должно заниматься.
— Что такое государство? Кто этот человек? Как вы себе его представляете?
— Избранные нами депутаты, президент.
— Они же вами избраны, значит, они вы и есть. Они живут на ваши вообще-то деньги. Нет какого-то абстрактного государства. Государство – это мы с вами. Эти депутаты, их дети, чиновники и их дети. Не они должны, а мы вместе с ними обязаны это делать.

Вот мы с вами живём, работаем, платим те же самые налоги в государственный карман. Дальше мы голосуем или не голосуем, или позволяем назначаться депутатам, которые голосуют за идиотские законы, согласно которым эти деньги тратятся не на то, на что мы рассчитываем. Мы рассчитываем, что они будут тратиться, допустим, на социальную политику и культуру, а они их тратят – в нашей стране – на боеголовки. Я совершенно не готова оплачивать какие-то детские комплексы больших мужчин и строить ракеты, которые приносят смерть. Мне такие ракеты ни к чему – я не получаю от этого удовольствия. Я бы хотела, чтобы запускали космические корабли, которые стали бы исследовать Вселенную и искали бы там если не разум, то хотя бы какую-то жизнь. Я хотела бы, чтобы на мои деньги оплачивались, например, театральные постановки или кинопроизведения, или усовершенствовалась бы медицинская помощь. И я большую часть жизни посвящаю борьбе за свои права вот в таком виде.

Благотворительность – это одна из систем помощи. Это не оппозиция государству. И не совесть государства. Ни в одной стране мира государство не в состоянии самостоятельно справиться с такой бедой, как рак, например. Это очень дорого. Очень-очень дорого. И нигде в мире государство не лечит онкологические заболевания в одиночку. Везде существуют фонды, они просто по-другому работают. Это мы вынуждены лечить рак и параллельно сражаться с депутатами, с Минздравом, который не хочет меняться, и параллельно ждать, когда прилетят внезапные перемены в правилах игры от какого-нибудь дебила, который решил изменить закон в отместку за что-то там в геополитических разборках. В этом смысле наша жизнь в благотворительности несколько сложнее, чем у коллег на Западе.

Там благотворительные организации часто работают прямо при клиниках, собирают деньги (огромные, к слову), которые тратятся на лечение, на исследования, на профилактику. Эти благотворительные сборы и траты сопоставимы с государственными. Это называется партнёрство. И это нормально.
— В одном из интервью вы рассказывали о том, что мечтали стать хирургом – в 12 лет пошли работать санитаркой в отделение патологии новорождённых, и что там была палата отказников. «С этими детьми обращались, как с биоматериалом», – сказали вы. Я давно пытаюсь найти ответ на этот вопрос: почему черствеют люди в медицине, которые, вроде, сознательно сделали выбор помогать, лечить, спасать, обезболивать?
— Я долго об этом думала. Это такое наследие Советского Союза. Этого нет больше нигде в мире. Это есть в России и в некоторых странах бывшего Советского Союза. Не знаю, как с этим в Казахстане.
— Точно так же…
— «Ничего, потерпишь!», «Больно – значит, заживает» – ты слышишь это, когда рожаешь. Это есть и в медицине, и в семье. Помните, в детстве, когда сломаешь руку или порежешься, тебе льют в рану зелёнку, ты орёшь, а бабушка или мама говорят: «Ничего, потерпишь. А бегать тебе не больно было?» Или ребёнок разбил голову, его несут домой, он истекает кровью, но просит: «Только не говорите маме, она меня наругает». Это очень советская система. Почему она такая? Я не понимаю, но она очень жестокая к людям.

В некоторых постсоветских странах это удалось преодолеть. Например, мой сын недавно сломал руку в Латвии, в лесу. Приехала скорая помощь. За пять минут. В лес. И вышедший из неё доктор задал мне один-единственный вопрос: «Сколько весит ребёнок?» После чего поставил ему катетер и ввёл наркотическое обезболивающее. Все остальные вопросы были потом. Дальше была довольно стандартная, быстро и хорошо сделанная процедура, но до всего этого ребёнка обезболили. Пока он лежал в клинике, его всё время спрашивали: «Тебе не больно? Тебе не больно?»

Прошло две недели, я оказалась в центре Петербурга, и на моих глазах машина сбила мотоциклиста. Пострадала пассажир мотоцикла – девочка, она лежала на дороге, я сидела рядом с ней. Вся остановка, которая вскинула телефоны, чтобы снимать, а не звонить – это первое, что меня поразило. А второе – я позвонила в скорую, а они мне говорят: «Опишите участников ДТП». Я говорю: «Можно я сперва скорую вызову?» Нет, пока я им не назвала все госномера, не перечислила всех участников, никакая скорая не ехала никуда. Потом мне сказали: «Машина будет «по времени». Что значит по времени? «Когда доедет – тогда и будет». Я спрашиваю: «А можно меня соединить с врачом, чтобы я понимала, что с ней делать?» Она (диспетчер. – Прим. автора): «Наши врачи по телефону не разговаривают».
— Это протоколы у них такие, они же не сами придумали эти правила?
— Не знаю, трудно сказать. Я всё время отгоняла людей, чтобы девушку – её звали Юля – не трогали, и говорила: «Юля, сейчас приедут врачи, тебе не будет больно».

Известно, что нельзя трогать пострадавшего… Через 40 минут приехала скорая, из неё вышли две тётеньки и спрашивают: «Мужчины есть на остановке?» Вышли трое мужиков. Тётеньки говорят: «На носилки положили её!» И дальше эту несчастную девочку с диким криком и, видимо, с дикой болью, доламывая ей прямо на моих глазах колено, кладут на носилки. Во-первых, зачем же тогда я сорок минут её не шевелила? Во-вторых, то, что ей может быть больно, им не то что не пришло в голову – им было всё равно. Я не знаю, сделали ли они ей обезболивание в машине. Скорее – нет. По протоколу скорая помощь, которая выезжает на ДТП, должна иметь трамал – наркотическое обезболивающее в укладке. Но им было всё равно – больно ей, не больно.
— Смотрите, мы сейчас говорим о системе – советской, постсоветской. А что такое система? Вы сами сказали, система – это люди. Я тоже была свидетелем такого. Ложилась в больницу с ребёнком, и вместе с нами клали мальчика без мамы. Ему нужно было сделать укол, и они не попытались его уговорить, успокоить, а зажали ему рот, связали простынёй. А я пыталась туда влезть и думала: «Хорошо, система, но вы же, наверное, матери…»
Советский и постсоветский человек страшно жестокий по своей сути
— Они, скорее всего, со своими детьми примерно так же поступают. Я ровно о том и говорю, что советский и постсоветский человек страшно жестокий по своей сути. И то, что у нас начинается сейчас благотворительная история – это прекрасно. И дай Бог, чтобы выросло поколение людей с тонкой кожей, для которых это будет просто неприемлемо, для которых чужая боль не будет нормальным фоном.
Катерина Гордеева с сыном Гошей. Фото: Ольга Лавренкова / С сайта Pravmir.ru
Я давно думаю о том, почему такая – специальная как будто – жестокость. Но она не специальная, она просто привычная.
Мои дети (у Катерины их четверо. – Прим. автора), когда сильно злятся на меня, говорят: «Ты мне даже не сочувствуешь!» Они знают это слово. Потому что я им всё время говорю: «Ты должен сочувствовать, ты должен понять, что чувствует другой человек, поставить себя на его место». Все мои разговоры с детьми строятся на этом: попробуй быть тем, кто рядом с тобой, попробуй понять другого человека.

У нас никто никем не хочет быть, потому что у нас всем плохо, всем тяжело, вокруг цепочка ненависти: на тебя дома наорала жена, ты нахамил кассирше в магазине, кассирша нахамила следующему покупателю, а следующий покупатель оказался нейрохирургом, который твою тёщу оперирует. Ты хочешь, чтобы он пришёл в таком разобранном состоянии на операцию? Нет, конечно. Не хами! И всё. Если об этом думать, будет, наверное, попроще.

Я давно думаю о том, почему такая – специальная как будто – жестокость. Но она не специальная, она просто привычная.
— По моим наблюдениям, возможно, я ошибаюсь, в благотворительности больше женщин. Это действительно так? Почему? Мужикам некогда?
Сейчас самая востребованная специальность – менеджер некоммерческой организации. Этому в России пока что нигде не учат, но это сейчас такая супердолжность, на которую очень и очень нужны люди.
— Так исторически сложилось. Сейчас уже по-другому, кстати. Есть фонд «Ночлежка», который возглавляет Гриша Сведлин. Прекрасный менеджер, прекрасный благотворитель, гуманист большой. Есть Володя Берхин, который фонд «Предание» возглавляет, есть Митя Алешковский с фондом «Нужна помощь». Короче говоря, есть много мужчин в благотворительности. Просто исторически так сложилось в России – в Америке не так – сперва женщины пришли волонтёрами, принесли вещи, поиграли с детьми. Потом эти же женщины самоорганизовались в фонды, и пошло-поехало. Но сейчас самая востребованная специальность – менеджер некоммерческой организации. Этому в России пока что нигде не учат, но это сейчас такая супердолжность, на которую очень и очень нужны люди. Мне почему-то кажется: мужчины.
— Продолжая женскую тему. Одно из самых известных ваших интервью этого года – не которое у вас брали, а которое вы брали – интервью с Ксенией Собчак о её семье, фильме про её семью «Дело Собчака». На встрече с алматинскими журналистами «VPN.чат» вы сказали, что эта беседа войдёт в книгу о 25 величайших женщинах России XX-XXI века. Почему вы решили Ксению Собчак сделать героиней?
— Ну, она вполне себе в своём поколении: одна из самых заметных и интересных представительниц.
— Заметная в чём?
— Во всём. Ну, хорошо. Ей 37 лет, назовите мне ещё 37-летних русских женщин, которых вы бы предложили. Она там не одна в этом возрасте, но я готова услышать ещё варианты.
Фото предоставлено Катериной Гордеевой
— Я не отрицаю и не критикую. Мне просто интересно, как вы выбирали?
— Мои критерии были очень простыми. Это книжка для западной аудитории – чтобы они поняли немножко о русских женщинах. Про кого мне им рассказать, кто представляет нынешнюю Россию из 35-летних? Кто? Ксения Собчак, конечно. Там ещё будет 35-летняя Маша Алёхина из группы Pussy Riot.
— А ещё кто?
— А ещё будет Наталия Фишман, но она помоложе – бывшая помощница Капкова (Сергей Капков, бывший руководитель Департамента культуры Москвы в ранге министра правительства Москвы. – Прим. автора), а сейчас советник президента Татарстана. Будет, надеюсь, Юлия Шахновская (директор Политехнического музея. – Прим. автора), но она постарше.
— Это женщины от 25 до 45 лет?
— Они все будут разные. Там есть и Ирина Антонова (авторитетнейший советский и российский искусствовед, президент Государственного музея изобразительных искусств им. Пушкина), и Людмила Алексеева (правозащитник, председатель Московской Хельсинкской группы), и Людмила Улицкая (писатель), и Ирина Прохорова (литературовед, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение»). В общем, от начала и до конца. Но из поколения 35-летних Ксюша, на мой взгляд, – яркий правильный представитель: для выборки, чтобы выборка была референтной.
— То есть вы сами составляли этот, скажем так, рейтинг и искали героинь, которые могут быть лицом общества?
— Да. Чтобы не надо было никому объяснять, кто этот человек.
— И ещё об одном очень важном, на мой взгляд, интервью, которого 15 лет ждали, наверное, не только в России, но и на всём постсоветском пространстве – интервью со Светланой Бодровой. На той же встрече с алматинскими журналистами вы рассказали, что произошло после выхода интервью: журналисты как с ума посходили – её зазывали на эфиры, в том числе и обманом, пытались купить у вас за 300 тысяч рублей запись разговора со Светланой.
— Кто-то хотел купить, кто-то просил поделиться, кто-то просил прислать расшифровку…
— Я думаю, многие ваши коллеги, в том числе и казахстанские журналисты, продали бы.
— Да? Я не знаю таких своих коллег. Значит, это не мои коллеги. Ну как? Вы делаете интервью, и это же часть вашей жизни с вашим героем. Значит, вы в этот момент защищаете его права. Это даже не обсуждается.
— На примере этого случая хотелось бы поговорить о честности в профессии. Наверное, сейчас размыто это понятие.
— Я очень давно не живу в профессиональной среде. И, кстати, очень благодарна «VPN.чату», что нас сюда пригласили в такой компании (на встречу с местными журналистами пригласили ещё Андрея Лошака, Михаила Зыгаря и Николая Солодникова. – Прим. автора). Мы – вы представить себе не можете – до четырёх утра не могли разойтись, потому что очень давно не виделись. Мы друг по другу очень соскучились.
Катерина Гордеева на встрече «VPN.чата» в Алматы / Фото: Андрей Игнатченко
В России нет профессионального журналистского сообщества. И тех журналистов, про кого вы говорите, я не знаю, как зовут, я с ними не общаюсь. У меня есть очень небольшой круг профессионального общения – люди, кому я доверяю, с кем я советуюсь. Вот мы сидели до четырёх утра и все друг другу пересказывали, кто чем занимается, спрашивали совета, обсуждали. Это нормальный профессиональный разговор без пошлости. В этом профессиональном сообществе я родилась и выросла, а другого я не знаю. Поэтому кого-то учить честности... Это норма. И этика профессиональная – тоже норма.
— Когда-то же это произошло с сообществом, с журналистикой. Вы этот момент не зафиксировали?
— Поймите, я ничего не теряла. Все мои друзья остались на месте. У нас не осталось телеканала, на котором мы работали. Там работают теперь другие люди. Знаете, как в скетче: пришёл домой, а там – чужие люди. Ну, бывает такое. Что теперь про это переживать? Это давно было. Когда-то они тоже умрут, как мамонты. Когда-то, может, опять что-то переменится, а, может, не переменится. А, может, само телевидение сдохнет – и слава богу.
— Правда ли, что вы ушли с НТВ в 2012 году из-за того, что канал показал в эфире фильм «Анатомия протеста»?
— Не совсем так. Это совпало: телеканал показал фильм, у меня вышел фильм «Победить рак». Меня позвал в эфир телеканал «Дождь» якобы разговаривать про рак, но стали со мной разговаривать про эту «Анатомию протеста». Я, естественно, на тот момент её не смотрела и, в общем, не собиралась. А в тот момент у нас, работавших ещё на канале, была такая суперидея: дескать, НТВ – это такой супермаркет: есть полки с шариками, здесь – чай, а здесь – средства для мытья посуды. Они, например, – средства для мытья посуды, а мы – сыр: телезритель включает НТВ в 19.40 в субботу и знает, что там будем Варенцова, я или Лошак, а всякое другое будет в другое время.

В общем, моё интервью про «Анатомию протеста» и про то, что происходит на канале, сильно разозлило нашего генерального директора. К этому моменту моего начальника Картозию (Николай Картозия – журналист, медиаменеджер, шеф-редактор программы «Профессия – репортёр» в 2004–2008 годах, сейчас – гендиректор телеканала «Пятница!». – Прим. автора) уже уволили, Андрюша Лошак уже ушёл, на телеканале началась масштабная чистка рядов. И вот заканчиваются в эфире три серии «Победить рак» – рейтинги хорошие, фидбек отличный, всё хорошо – меня вызывает к себе генеральный директор и спрашивает, могу ли я вести передачу типа «Говорим и показываем» в таком же стиле с таким же азартом. Я говорю: «Ой, нет». И на следующий день оказывается, что у меня зарплата сокращена в 20 раз.
— В 20? Вы не шутите?
— Нет. Просто на НТВ было так: официальная часть зарплаты, – например, 1 рубль и надбавка так называемая – например, 19 рублей. И вдруг я получаю 1 рубль. Я прихожу, спрашиваю, что случилось, а мне человек, который пришёл вместо Картозии, говорит: «Ты подумай хорошо, они же могут тебя уволить, если ты не согласишься с новой концепцией канала». И я пришла, говорю: «Владимир Михайлович (Владимир Михайлович Кулистиков – генеральный директор НТВ в 2004-2015 г. – Прим. автора), давайте я уволюсь, и всё?!» Он меня обнял и говорит: «Спасибо, старуха! Как хорошо, что ты меня понимаешь». А все мои подружки говорят: «Что ж ты делаешь, дура? У тебя двое детей. Ты мать-одиночка. Это же такой подарок ему – он тебя в жизни не смог бы уволить». Ну а что там сидеть? Это ужасно неприятно всё – как в дерьме купаться. Ты же не можешь себя уговаривать, что это нормально. А кто-то, может, уговорил – так и живёт.
Катерина Гордеева рассказывает телезрителям, как упала, пытаясь втащить инвалидное кресло в обычный московский подъезд / Стоп-кадр из фильма «Запертые в своём теле» («Профессия – репортёр», НТВ)
— Сделка с совестью?
— Я бы так громко не стала говорить. Меня старший сын, знаете, часто спрашивает: «Мама, а на рентгене можно увидеть совесть?» Нет, нельзя. Она не у всех есть.
— Вы, наверное, знаете, что Казахстан находится под большим информационным влиянием России. У нас все крупные кабельные сети транслируют крупные российские каналы. 20 раз нажмёшь на пульт и будешь попадать на российский канал. На эту тему часто размышляют, спорят об информационной безопасности или небезопасности. И есть целый пласт населения, который питается этими программами, в том числе и пропагандистскими, и мыслит такими категориями, которые предлагают эти каналы. И часто скандалы разгораются по этому поводу. Из последнего: у Владимира Соловьёва в передаче (в «Воскресном выпуске») обсуждали, как всегда, внешнюю политику и заговорили о Казахстане, о его позиции и в том числе о переводе казахского языка на латиницу. Уже принят закон, он будет переведён. И Соловьёв позволяет себе следующую фразу: «Может, мы чего-то не знаем в истории великого казахского народа? При всём уважении к казахскому народу, но там, по-моему, не была зафиксирована латиница, нет?» И кто-то из зала кричит: «У них, по-моему, языка вообще не было». Вы представляете, что тут разгорелось? Министерству иностранных дел пришлось комментировать эту ситуацию. В этой связи у нас часто говорят о том, что российское телевидение свободно себе позволяет риторику националистического или шовинистического толка…
— Наверняка позволяет. Не смотрите. Я вообще не понимаю, какой человек в здравом уме и твёрдой памяти будет смотреть Соловьёва. Я считаю, что это вообще довольно вредная практика, когда в бывших республиках Советского Союза, нынешних самостоятельных государствах вдруг ни с того ни с сего транслируется русское телевидение. Давайте смотреть итальянское телевидение, давайте смотреть французское…
— Тут дело в языке, конечно.
— Если языковая проблема так велика, создайте свой контент. В конце концов, здесь огромное количество людей разговаривает по-русски и может создавать телепередачи. Я считаю очень вредным показывать имперское телевидение в странах бывшей империи.
Если языковая проблема так велика, создайте свой контент
Понимаете, у россиянина бравая картинка, которую показывают по телику, компенсируется отсутствием сортира в доме. Он посмотрел Соловьёва о том, какая у нас великая держава, а потом пошёл и смотрит: до очка-то 100 метров идти надо, и больницу закрыли в посёлке, и детей некуда в школу отдать. И у него уравновешивается всё.

А, например, у жителя Латвии, у которого всё более или менее неплохо и который в Евросоюзе, уравновешивания этого нет, и в итоге это оказывается сильнодействующим опиатом. Люди реально сходят с ума, начинают уважать сильную Россию и думать, что там всё так, как в телевизоре.

Что касается шовинистических высказываний – это тоже свойственно. Русский человек с трудом отличает Литву, Латвию и Эстонию и называет это прекрасным словом «Прибалтика», потому что он там отдыхал в юности.
— Так же, как кыргыза от казаха и узбека, наверное.
— Это я не стала говорить, чтобы вас не обидеть. Я привела более далёкий пример. С какой стати Владимира Рудольфовича Соловьёва волнует переход Казахстана на латиницу, я тоже не поняла. Например, меня он не волнует.
— Он считает, что таким образом Казахстан отдаляется от добрососедства.
— Значит, у Владимира Рудольфовича Соловьёва есть какие-то имперские амбиции, касающиеся Казахстана. Он, может, хочет его тоже к себе присоединить? Ему мало, значит, части Украины? Но это его личные фантазии. С таким же успехом он может свои эротические фантазии пересказывать, вы тоже будете это обсуждать? Нет же?

Есть проблема постимперского синдрома – желание воссоединить империю, которую, в общем, никому особо не прокормить как минимум. Но это наши, российские, проблемы. Проблема Казахстана в том, что вы это смотрите и комментируете. Не смотрите. Это чувство вашего собственного достоинства. Кто такой Соловьёв? А я слышала, что он у вас тут ещё и с гастролями выступал…
— Да.
— То есть вы после этого ещё и пригласили.
Катерина Гордеева на встрече «VPN.чата» в Алматы / Фото: Андрей Игнатченко
— Его приглашали до этого. После уже, наверное, вряд ли пригласят. Даже по поводу вашего приезда были шутки в фейсбуке: «Приезжают российские журналисты. Не Соловьёв!»
— Это большая проблема осколков большой страны. У людей есть тоска по прошлому, они плохо себе его помнят. Например, моя прабабушка сидела в Карлаге. Она отсидела здесь (в Казахстане. – Прим. автора) с 37-го по 56-й год. Она жизни не видела фактически. Она не видела, как росла её дочь, как родилась её внучка. У нас объединяющее с вами, скорее, не телевидение, а вот это непохороненное общее прошлое, о котором мы все мало знаем.
У нас объединяющее с вами, скорее, не телевидение, а вот это непохороненное общее прошлое, о котором мы все мало знаем
Мы не разобрали эти кости. Мы не поговорили как следует про это. Мы ничего вместе про это не делаем. Это большая трагедия почти всех республик. В Латвии люди тоже оказались не по своей воле – хочешь, из Сибири, хочешь, из Перми, хочешь, из Ижевска – которые сейчас там живут и отчаянно считают себя латвийским народом, которым они не являются. И всё, что их связывает со своей родиной, – это русский язык. Но на русском языке можно не только смотреть Соловьёва, на русском языке можно разбирать переписку своих предков и приговоры, по которым они были осуждены, и использовать русский для воссоздания и сохранения памяти.
— То есть нужно об этом говорить? У нас эта тема чаще замалчивается.
— Это очень тяжёлая тема, об этом очень сложно говорить.
— Нам нужно просвещаться в историческом смысле?
— Во всех смыслах надо просвещаться и чуть больше любить своё прошлое – не в смысле «Как хорошо было в Советском Союзе!», а помнить о своих родных.
— Когда вы брались за фильм «Победить рак», никто не знал, как об этом говорить, потому что было не принято говорить о раке на центральных каналах – вам страшно не было?
— Ответственность огромная, конечно. Мне было страшно, что я не справлюсь. А говорить было не страшно.
— Страха не было сказать не то и не так?
— Ну, я же головой-то думаю. Я не очень уверенный в себе человек, но когда я что-то делаю, я в себе уверена.
— У вас был страх перед раком, как у большинства людей, и пропал ли он после того, как вы фильм сделали?
— Это тоже не совсем так. Любой человек боится смерти. Если человек говорит: «Я не боюсь смерти», значит у него с психическим здоровьем не всё хорошо. Никто не хочет умирать, никто не хочет болеть. Но тут вопрос в том, что ты знаешь про своего врага, в данном случае – про болезнь. Чем больше ты знаешь, тем больше ты готов и понимаешь, что можешь справиться. Люди часто умирают не от того, что они раком заболели, а от того, что им помощь не оказали, от того, что они мало и редко ходят к врачу, от того, что они плохо обследуются, от того, что они не берегут себя. Есть нехитрый набор правил, которым надо следовать, но люди их не соблюдают. И, конечно, они боятся: «Я пойду, а вдруг мне что-то скажут?» Ты иди, пусть лучше скажут. На самом деле процентов девяносто, что не скажут.
— Мы с вами уже говорили об инфантилизме гражданском, о перекладывании своих гражданских обязанностей сделать жизнь лучше на государство, на других людей. Так же и со здоровьем, наверное.
— Да. Это опять же советское – нам кажется: когда на заводе будет диспансеризация, тогда меня и проверят. Но уже нет на заводах диспансеризации. Никому ты не нужен, кроме себя и своих любимых. Ещё часто говорят, что это дорого стоит. Не дорого – check up (медицинская проверка. – Прим. автора) стоит везде более или менее приемлемых денег. Это можно себе позволить раз в год.
— Ваш материал о невероятном мальчике Лёше Разуеве, который мужественно боролся с онкологией и мужественно ушёл из жизни, я перечитывала несколько раз. И одну фразу из этого материала перечитала раз сто, наверное: «Часто в том июле, а потом и в августе к Разуевым приезжал отец Алексей Уминский. И то ли он – Лёше, то ли Лёша – ему всё отвечал и отвечал на, пожалуй, самый безответный вопрос на свете: «Почему болеют дети?» Наверняка вы тоже об этом думали. Я понимаю, что это очень сложный вопрос и вы мне на него не ответите. Но, может быть, поделитесь своими размышлениями на эту тему.
— На этот вопрос нет ответа. «Почему?» – вопрос неправильный. Наверное, «Для чего?». Возможно, для того, чтобы научить тех, кто с ними рядом, милосердию. Это очень дорогая цена, и я не уверена, что это так устроено, но какая-то причина должна быть, иначе это вообще делает очень зыбким наше существование.

Мы точно знаем: в том, что заболел ребёнок, никто не виноват. Нужно сделать такую надпись на всех больницах и учреждениях. Никто не виноват, что у маленького ребёнка вдруг случается рак. Как раз у отца Алексея Уминского, который приходил к Алёше, я спрашивала: «Где Бог, когда плачет ребёнок?» Он сказал: «Он плачет с ребёнком, Бог болеет вместе с ребёнком, умирает с ребёнком». Чего мы хотим от Бога, который не смог спасти своего сына? Иисус умер на кресте. Да, мы знаем, как страдала Дева Мария, но у этого ребёнка был ещё и отец, который Бог. И он не смог его спасти. Нет в этом логики, нет ответа на эти вопросы. Мы, наверное, живём, чтобы это понять.
Катерина Гордеева с супругом Николаем Солодниковым / Фото: Марис Морканс / С сайта Pravmir.ru
— У нас совсем недавно вышла книга казахстанского журналиста Гульнары Бажкеновой об инклюзии, она называется «Только не говорите, это слишком». Автор ездила по регионам страны и искала героев, детей, которые, например, получили профессию, несмотря на глухоту, или занимаются танцами, и об учителях-подвижниках, которые их вытащили. И самое страшное из описанного в книге, что в глубинках семьи прячут больных детей: это считается признаком родовой неполноценности, позором, это стыдно. Так раньше в основном делали бедные семьи – они просто не везли лечить куда-то в район ребёнка: «А что про нас люди подумают?» Сейчас так делают многие богатые люди или с должностями. Например, есть замакима района, которых двух детей с ДЦП здесь не лечит и никому не показывает, потому что больной ребёнок может быть только у неудачника, а он же начальник, он перерезает ленточки. Вы столько времени провели в этой теме, столько историй слышали, нет ли в России такого?
— Везде такое, где есть культ успеха в обществе. Это такие первобытные общества – где успех соизмерим с деньгами. То есть человек успешный – это человек богатый. Зачем человек идёт во власть? Чтобы деньги заработать. Не чтобы мир изменить, а чтобы бабла рубануть.

Вы сейчас очень интересное дали определение: «Он большой чиновник, он ленточки перерезает». Но ведь это на самом деле просто общественная нагрузка мэра. Вообще мэр – это человек, который меняет жизнь города к лучшему и должен остаться в истории градоначальником, который сделал город лучшим на свете. А в первобытных обществах, где есть культ успеха и культ должностей, всё направлено на те же деньги. И в этом смысле всё перевернуто с ног на голову: успешен не тот, кто любим и любит, у кого есть семья, кто, например, 25 лет проработал в школе и вырастил много прекрасных учеников, не тот, кто умеет делать супероперации или не тот, кто преодолел свой недуг и смог выйти в люди.

В этом смысле всё переворачивает история Натальи Водяновой, которая супермодель и у которой тяжелобольная сестра. У неё и аутизм, и ДЦП. И Наташа сестру вырастила фактически, а потом Наталья стала суперзвездой. Успешна ли Наталья Водянова? А как же быть с этой сестрой? Может, её убить, тогда Водянова будет совершенна? Но Натальи Водяновой не было бы без этой сестры! Она очень часто в интервью рассказывает про то, как они росли, что это был единственный человек, который её обнимал, а Наталья была единственным человеком, который не вызывал раздражения у этой девочки. И мама не отдала эту девочку никуда. Мама вкалывала, как проклятая, чтобы их тащить, но она никуда её не отдала. И это был лучший друг Наташи, а Наташа – её плечом.

И когда в Нижнем Новгороде (родной город Водяновой. – Прим. автора) случилась история: Водянова была в Париже, а её сестру выгнали из кафе. Они потом узнали, что это была не просто девочка с ДЦП…
— Как будто просто девочку можно выгнать…
— Да. Водянова приехала и отказалась подавать на них в суд, и объяснила им одну вещь: «Я вас засужу к чёртовой матери, потому что я Наталья Водянова, но я не буду этого делать, потому что я Наталья Водянова. Вы должны думать, что каждая из этих девочек, которых вы выгоняете из своего кафе, может быть моей сестрой».

Беда может случиться с каждым. Это не проклятие, не вина, не ущербность. В обществах с ограниченным пространственным мышлением это действительно кажется признаком неуспеха. Чем более развитым становится общество, тем больше оно начинает задумываться не о том, как бы нам «избавиться от этого балласта», а о том, с чего мы, собственно, с вами начали – как восстановить баланс, как нам сделать так, чтобы и у этого человека были одинаковые с нами возможности прожить счастливую жизнь. И это будет признаком успеха. Успех – это счастливая жизнь. Не богатая, полная компромиссов, вранья, извиваний и всякого другого, что люди обычно делают за деньги, а просто жизнь, в который ты можешь ещё кому-то немного посветить.
От редакции: Российские журналисты Катерина Гордеева, Андрей Лошак (лауреат телевизионной премии «ТЭФИ», «Намедни», «Профессия – репортёр», НТВ), Николай Солодников (идеолог и основатель проектов «Открытая библиотека» и «Диалоги») и Михаил Зыгарь («Дождь», «Коммерсантъ», автор проектов «1917. Свободная история», «1968: Год, когда всё началось», автор книг «Война и миф», «Вся кремлевская рать», «Империя должна умереть») приезжали в Алматы на встречу с местными журналистами. Площадкой стал «VPN.чат» – виртуальная частная сеть единомышленников, вдохновляющих идей и медиавстреч. Создание такой площадки – частная инициатива казахстанских журналистов (Зарина Ахматова, Юлия Панкратова, Алексей Рыблов), «продиктованная желанием вернуть возможность говорить о важном на своей территории». Сама аббревиатура VPN (от англ. Virtual Private Network – виртуальная частная сеть) общеизвестна – это обобщённое название технологий, позволяющих обеспечить одно или несколько сетевых соединений (логическую сеть) поверх другой сети (например, интернет). Другими словами – подключиться к зашифрованному сетевому соединению поверх основного, обойти блокировки, уже ставшие традиционными – даже случающимися по графику – в Казахстане, и нередкими в России. Так, VPN становится чуть ли не единственным способом оставаться свободным в выборе информации. Впрочем, всё чаще VPN в широком смысле необходим и для офлайн-общения. Об этом на первой медиавстрече частного приватного чата, куда и были приглашены российские журналисты, тоже говорили.
Фотография на обложке Андрея Игнатченко
M
Показать ещё