Павел Банников – о современной поэзии: «Какая эпоха – такие и глашатаи»
— Поэзия нужна для того, чтобы человечество не уничтожило само себя.
— Вот так пафосно?
— Нет, не пафосно. Это единственная и главная задача поэзии, с которой она справляется вот уже чёрт знает сколько лет.
— Она позволяет сделать что-то большее, чем способен сделать живой организм, если рассматривать его существование как цикл пожирания и воспроизводства вида. По сути, человек – это не более чем двуногое существо без перьев и с плоскими ногтями, как говорил Платон. Поэзия с древнегреческого означает «делание». То есть создание чего-то. И вот пока человек создаёт что-то, выходящее за пределы просто физического выживания вида, до тех пор человечество не самоуничтожается.
— Интересно. Тогда всем нам нужно знать, как понять поэта. Особенно современного – мне кажется, это очень-очень сложно...
— Вообще любое искусство понять непросто. Потому что, с одной стороны, это труд, который совершает поэт. С другой – это труд, который должен приложить читатель или слушатель, чтобы это в себя впустить, чтобы получилось что-то большее, чем сам текст. Если что-то происходит без духовного труда, то, скорее всего, это не поэзия, а развлечение. Этому тоже есть место, это должно быть. Но нужно отделять, где у нас будет просто стишок для того, чтобы поржать, а где – нечто для того, чтобы что-то понять. И вот настоящая поэзия, на мой взгляд, она как раз для того, чтобы понять. Причём не обязательно – и, может, даже противопоказано – понять рационально. Может быть, это будет эмоциональное понимание.
Как понять современного поэта, говоришь? Нужно брать какого-то конкретного – тогда будет ясно, как его понимать. Потому что в поэзии на русском языке есть примерно три сотни поэтов, которых читать стоит. И к каждому из них будет свой ключ, потому что занимаются они совершенно разными вещами. Кстати, это не значит, что читателю нужно читать все эти три сотни. Критику желательно знать об их существовании, почитывать. А читателю достаточно найти то, что ему будет близко. Того поэта, с которым он готов совершать этот духовный труд.
— Естественно. Но очень многим кажется, что современная поэзия сложнее, чем поэзия, скажем, Серебряного века. Формально и технически она устроена ничуть не сложнее, на самом деле. Просто это то, что делается прямо сейчас, здесь, на наших глазах. А поэзия всегда направлена в будущее. Поэтому нам кажется, что поэзию столетней давности понять проще. Но это не так, это самообман. Потому что чем хороша поэзия? Тем, что она развивается не по прямой эволюционной линии. Если в терминах наивной эволюции, то это было бы развитие от амёбы до какого-нибудь примата. На месте амёбы был бы Гомер, скажем, а на месте примата – Пушкин. Но нет. И Гомер, и Пушкин прекрасно читаются одновременно и по очереди. И в ХХ веке читались, и в XXI читаются. Настоящая поэзия, с одной стороны, проходит испытание временем. С другой – в каждую эпоху складывается свой канон того, что мы считаем образцами поэзии.
— На самом деле их много. Если говорить о русской поэзии и том каноне, который интересен мне больше всего... Это тот, который сложился на основе неподцензурной русской поэзии советского периода. Та поэзия, которая была запрещена на протяжении пятидесяти лет, издавалась смешными подпольными тиражами от 5 до 20 экземпляров и перепечатывалась потом на ксероксах. В начале девяностых эта поэзия вышла в печать, в публичное поле и очень сильно изменила картину русской поэзии. Это список имён от Яна Сатуновского, Генриха Сапгира, Всеволода Некрасова до Михаила Айзенберга, Бахыта Кенжеева, Алексея Цветкова. Это главный канон, который для меня существует. Само собой, никуда не делся советский канон и многие, особенно в постсоветских странах, всё пытаются к нему привести, как будто ничего не было после Андрея Вознесенского. То есть очень хочется остаться в уютненьком мирке, который придумали для тебя писатели СССР, но не получится, так не бывает. Поэзия меняется – в неё проникают новые техники, новые смыслы, приходят новые люди. И та поэзия, которую пишет сейчас моё поколение, отличается уже и от того, что писалось в позднем Советском Союзе, и от того, что писалось двадцать лет назад.
— Да то же, что и во всём мире: она прекрасно себе живёт, пишется, публикуется, читается.
— Мне кажется, масштабы гораздо меньше, нет?
— Нет, ничего подобного. Это всё время кажется. Это искажение, которое возникло именно в постсоветских странах после поэтов-шестидесятников. В шестидесятые несколько поэтов собирали стадионы – Вознесенский, Белла Ахмадулина, Роберт Рождественский. Но это всё было на фоне тоталитарного государства, в котором поэт на стадионе замещал рок-музыканта. Рок-музыка была запрещена, протестный поэт – более или менее разрешён. Поэтому публичный выплеск энергии приходился на поэзию. С крушением Союза всё встало на свои места: теперь рок и поп-музыка являются полем для выплеска, а поэзия как жила, так и живёт. Нужно оговориться, что когда мы говорим о поэтах, которые собирали стадионы, мы говорим о 3-4 именах, причём это не самая лучшая советская поэзия. В то же время десятки имён были запрещены, люди работали дворниками и сторожами или, если очень везло, занимались литературными переводами. Стихов их не знал никто.
— Знаешь, какая эпоха – такие и глашатаи. Довольно несложно быть глашатаем эпохи в тоталитарном государстве. Потому что у тебя есть конкретный враг, конкретное давление, и ты можешь встать в героическую позу. К большому счастью, Советский Союз закончился. И пусть мы живём в авторитарном государстве, но уже не в тоталитарном. И потом – такая поза глашатая наивна и смешна в XXI веке, в эпоху победившего постмодернизма. В эпоху, в которую общего культурного фундамента почти нет, и его приходится создавать искусственно. Это не значит, что невозможна гражданская лирика, гражданская поэзия. Она возможна, но не из позы «Я – д'Артаньян, а вы – пи***асы». Из какой-то другой позиции нужно говорить, которая не ставит говорящего на какой-то пьедестал. Вообще говорить с пьедестала противно и мерзко. Говорить нужно с человеком. Поэзия – это всегда диалог. Как молитва, понимаешь? Если молитва – это диалог с богом, то поэзия – это диалог с читателем. Ну, и с богом, если повезёт.
— На самом деле я могу нарисовать несколько картинок, потому что одной общей не получится. Начнём с портрета поэта условно тридцатилетнего. Моих ровесников. Это люди, у которых есть общий культурный фундамент, заложенный поздней советской школой и экспериментальной начала 90-х: общие книги, музыка и так далее. И общая ситуация, в которой – к большому счастью, как мне кажется, – и государству, и родителям было на нас наплевать, они были заняты выживанием. Мы были отданы на откуп самим себе и окружающему информационному потоку. Мы свободно получали информацию, без какого-то контроля. Так что отличительная черта этого поколения – внутренняя свобода. В том числе и от объединений. Иногда это минус – когда нужна коллективная работа. А когда нужно сохранить «лица необщее выражение» – это, скорее, всё-таки плюс. Всё это даёт возможность говорить на разных языках, но понимать друг друга.
— Общая черта – направленность вовне. Незацикленность на одной национальной литературе, восприятие себя в контексте поэзии в мире вообще. Это очень неприятное восприятие – поэзия разная, и иногда на фоне кажешься себе ничтожеством. Но это полезно – не даёшь себе застыть в рамках одной культуры, языка, эстетики. Это общее у всех проявляется по-разному. Скажем, у Юры Серебрянского в его последней книге – это попытка разобраться – кто я, постсоветский человек, как я могу себя определить в мире. Для Маши Вильковиской – это политическое самоопределение: как себя может определять и вести современный художник в современном мире с той политикой, которая есть вокруг него. Для Заира Асима – это, с одной стороны, молитва, с другой – попытка разобраться с музыкой языка, с тайнами звука. Если почитать его стихи и послушать, как он их читает, там можно найти многое от академического авангарда второй половины XX века – музыкального, не поэтического. То есть он находит себя в музыке. Иван Бекетов, с одной стороны, черпает вдохновение в польской и французской поэзии второй половины ХХ века, а с другой – в живой речи, которая его окружает. Стоит почитать его цикл «Бог должок», который вышел в этом году в журнале «Воздух». Это совершенно новый Иван Бекетов, и я очень рад, что это опубликовано – это совершенно потрясающая поэзия. Иначе выстраивает свою поэзию Ануар Дуйсенбинов. Для него основа – это поэзия битников и Аллен Гинзберг в первую очередь и казахский язык и эпос. Несмотря на язык, построенный на длинных, витиевато закрученных фразах, поэзия Ануара ориентирована на произнесение. Какой бы сложной она ни казалась на листе, когда начинаешь её читать, оказывается, что она очень легка для дыхания, и ты ей дышишь, ты её чувствуешь. И это совершенно другой уровень свободы.
— Следующая картинка – это, видимо, поэты «тридцать минус»?
— Здесь пока сложно что-нибудь сказать. Пока не могу назвать имён, которые уже сформировались. Только те, на которые возлагаю какие-то надежды, но пока ещё рано говорить о сложившейся поэтике и о том, что с этим будет. Может, ничего и не будет. Может, люди счастливо проживут свою жизнь без поэзии. Потому что с поэзией жить тяжело.
— Это в первую очередь ребята, которые занимались у меня в Литературной школе. Это Марьям Зиаи, Вика Русакова и Настя Белоусова. Самый яркий из всех – но опять же совершенно непонятно, что с этим будет, – Рамиль Ниязов.
— Там всё очень печально и плохо. Потому что эта группа, на мой взгляд, безнадёжно застряла в Советском Союзе и никуда она оттуда не выберется. Это такой «совок головного мозга» – в худшем смысле, от которого никак не избавиться. Единственные, кто из того поколения выделяются как-то, это Дюсенбек Накипов и Равиль Айткалиев. Их стихи – это другая поэзия, они, наверное, ближе к поколению тридцатилетних. Всё остальное не выдерживает никакой критики: это освоение целины, Союз писателей и вся вот эта мерзость, творившаяся с момента его основания. Технически хорошо сделано, но это даже не развлечение. Потому что читать это без наркоза довольно затруднительно.
— С русскоязычной поэзией понятно. А что насчёт казахской? Есть что-нибудь интересное?
— Ардак Нургазы. Безумно интересный автор, с которым, наверное, и будет связано будущее казахской поэзии. Ардак родился в Китае, там же окончил университет, вернулся в Казахстан. Выпускал долгое время самостоятельно (в одиночку) – героический человек вообще – газету «Шетел әдебиеті», где сам переводил на казахский язык американских и английских модернистов в диапазоне от Эзры Паунда и Роберта Фроста до Томаса Элиота. Потрясающей работоспособности человек и потрясающий автор. Это, наверное, то настоящее, что есть сейчас в казахской поэзии. Но, к сожалению, кроме Ардака, я никого пока назвать не могу.
— А кто у нас выпускает книги?
— Книги выпускают у нас все кому не лень.
— Мы уже говорили, что поэзия – это диалог. Книги выпускаются для того, чтобы диалог состоялся не только на стороне поэта, но и на стороне читателя. Слава богу, есть издательства, готовые их выпускать, и люди, готовые их читать. И это весь профит, потому что денег на этом невозможно заработать почти нигде в мире. Как говорил Равиль Айткалиев в одном из интервью: «Если единственная цель письма – известность или слава и деньги, то лучше совсем ничего не писать и заняться чем-нибудь другим». Есть более лёгкие способы получить славу и деньги, чем поэзия.
А выпускают в Казахстане — два три издательства, издательством занимается Ербол Жумагулов, временами Алексей Швабауэр. Выходят книги у Ардака Нургазы, Каната Омара, Юры Серебрянского, Маши Вильковиской, Заира Асима. Я выпускал. Готовится к изданию первая книга Ануара Дуйсенбинова.
— Во все времена это примерно три процента от всего читающего населения. Никогда поэзию не читало больше людей. Это, как известно, максима Иосифа Бродского, но она близка к истине. Я несколько раз проводил замеры, работая с разными социологическими исследованиями по чтению – кто читает и как читает. И да, с небольшой погрешностью, но можно говорить, что поэзию читают три процента читающих в каждый момент времени. Как оказывается, этого достаточно, чтобы мир не самоуничтожился.
— Не раз за этот разговор звучала мысль о том, что поэзия – это диалог. И не только автора с читателем, но и автора с автором. Мы же не на острове живём, а в информационном поле, где другие авторы делают что-то интересное. И если оставаться глухим к своим современникам, не слушать и не знать, что они делают, то рискуешь потерять способность к диалогу. И соответственно, потерять способность заниматься поэзией. В Алматы это проходит достаточно регулярно: куча разных чтений разного уровня, разные группы это делают. Я, в частности, являюсь соорганизатором литературного фестиваля «Полифония» и Открытой литературной школы, которая существует уже десять лет. Мой семинар поэзии – тоже своего рода тусовка, где люди могут прочитать свои стихи, рассказать друг другу, что они думают, почитать чужие стихи и попытаться глубже их понять. Это очень важная часть литературной жизни. Общение между литераторами должно быть, а в какой форме оно будет происходить – не суть важно. Это может быть литературный фестиваль, а может – простые посиделки за рюмкой чая, где просто читают стихи вообще не для публики.
— Есть ли какой-то движ в регионах?
— Там с точки зрения поэзии всё достаточно глухо. Есть активная литературная жизнь в Костанае, но её качество и вообще культурный смысл для меня весьма сомнительны. Это сложно даже оценить в цензурных терминах. Они там застряли в какой-то глубокой провинции у себя в голове. Это не значит, что если город – не столица, то это провинция. Нижний Новгород, например, одна из столиц русской поэзии. В Костанае при обилии литературных вечеров и изданий, всё очень худо с поэзией. Что-то происходило в Астане, пока там был Ануар Дуйсенбинов. Но так как он перебрался в Алматы, это происходит сейчас здесь. Но в столице тоже есть несколько клубов, которые проводят и чтения, и какие-то мероприятия. Тоже с разной степенью вменяемости, но литературная жизнь есть.
— Всё очень просто – много читать. И читать вдумчиво. То есть попытаться понять, почему этот текст устроен именно так, а не иначе. Почему он так написан в то время, когда он был написан. Как он работал тогда и как работает сейчас. Полюбить поэзию и начать её читать, для начала. Причём не обязательно для этого читать много авторов. Есть такие, которые сами по себе – поэтическая школа. Для русской поэзии один из таких – Пушкин, для американской – Уолт Уитмен и Эмили Дикинсон, для шведской – Тумас Транстрёмер. Если принять глубоко в себя эти тексты, глубоко осмыслить, то не нужно тогда филологическое образование для того, чтобы отличить что-то настоящее от подделки или поделки. Так что читайте поэзию – это единственный способ её понимать.